Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
Tér és Társadalom 6. 1992.3-4: 227-243
KITEKINTŐ
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL*
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
(Sociologists about the capital city, Budapest —
round-table conference at the City Hall)
1991. májusában Budapest főpolgármesterének, Demszky Gábornak a meghívására, és Ladányi János szociológus
szervezésében az International Journal of Urban and Regional Planning című folyóirat szerkesztőbizottsága kerekasz-
.al beszélgetést tartott a főváros egyes problémáiról. A résztvev ők között volt Michael Harloe (University of Essex,
Nagy-Britannia), C. G. Pickvance (University of Kent, Nagy-Britannia), Gareth Rees (University of Wales, College
lf Cardiff, Nagy-Britannia), Margit Mayer (Freie Universitát, Berlin, NSZK), Enzo Mingione (University of Messina,
Olaszország), Edmond Preteceille (Centre de Sociologie Urbaine, Paris, Franciaország), Ovsey Shkaratan (Institute
for Employment and Labour, Moszkva, Szovjetunió), és Szelényi Iván (University of California, Los Angeles, USA),
továbbá Rév István a Budapesti Közgazdasági Egyetemr ől.
Demszky Gábor:
Üdvözlöm Önöket a főváros nevében. Mielőtt főpolgármesternek választottak, én is végeztem
szociológiai kutatásokat, elsősorban szociálpolitikai vonatkozásúakat, így tehát tudom, mit je-
lent fárasztó konferenciákon résztvenni. Ezért külön köszönöm önöknek, hogy id őt szakítottak
ránk, részben olymódon, hogy korábban érkeztek Magyarországra azért, hogy segítséget és
tanácsot adjanak nekünk olyan témákban, amelyeknek szakért ői. Magyarországon jelenleg új
stratégiákat dolgozunk ki a főváros számára. Várostervezési stratégiákkal foglalkozunk, továb-
bá közigazgatási témákkal, valamint a főváros és agglomerációja között fennáló kapcsolatokkal,
lakáspolitikával, környezetvédelmi kérdésekkel stb. Úgy gondolom, hogy az Önök javaslatai
hozzájárulhatnak munkánk színvonalának emeléséhez. Még egyszer megköszönöm, hogy el-
.öttek, és remélem, hogy nagyon érdekes beszélgetésben, vitában lesz részünk azokban a téma-
körökben, amelyekről Önök már előzetes információkat kaptak.
Szelényi Iván:
Felkérem Ladányi Jánost, akinek az ötlete volt ennek az egész tanácskozásnak a létrehozása,
és aki segített nekünk a beszélgetés megszervezésében, hogy ismertesse Önökkel mostani meg-
beszélésünk napirendjét, vagyis mondja el a megfogalmazott kérdéseket:
*A beszélgetés 1991. júniusában zajlott le.
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
228 Kitekint ő TÉT 1992 .3 4
-
Ladányi János:
Az írásban megadott kérdések száma 14. Az volt az elképzelésünk, hogy mivel Önök külön-
böző országokból, különböző nagyvárosokból jöttek, és igen nagy tapasztalatokkal rendelkez-
nek a városkutatás terén, sok hasznos tanácsot tudnak adni a Budapest el őtt álló problémák
megoldása terén. Véleményem szerint a 14 kérdés három csoportba sorolható. Az els ő két
kérdés-csoport a főváros kisebb adminisztratív egységei — Budapesten 22 kerület van — és
a Fővárosi önkormányzat közötti viszonnyal foglalkozik. Magyarországon kísérlet történt arra,
hogy decentralizálják a pénzügyi er őforrásokat és decentralizálják a döntéshozatalt is. Ezzel
kapcsolatban azonban rengeteg probléma merült fel. Az els ő probléma az, hogy nem minden
döntés a megfelel ő döntéshozatali szinten hozatik meg. A második probléma az, hogy létezik
ugyan decentralizált döntéshozatal, de az önkormányzatoknak gyakran nincs pénzük a felmerü-
lő feladatok ellátására.
Az els ő kérdés tehét a következ ő:
Mi ez Önök tapasztalata az egyes városrészek és a városigazgatás egésze közötti lehetséges
kapcsolatok terén, különös tekintettel a pénzeszközök elosztására és a döntéshozók fölött gya-
korolt demokratikus ellen őrzésre.
Ezután következik a második kérdéscsoport, ami a lakáspolitikával és a lakbértámogatások
rendszerével foglalkozik. Ennek megértéséhez tudniuk kell, hogy Budapest olyan f őváros, ahol
az ezideig állami tulajdonban lévő lakásállomány közel fele a századforduló körüli 35 éves pe-
riódusban épült. Tehát nagyon régi lakásállománnyal van dolgunk, és az elmúlt négy évtizedben
közel sem fordítottak elég pénzt arra, hogy ezt a lakásállományt felújítsák, vagy legalább állagát
megőrizzék. Újabb probléma az, hogy ezt a lakásállományt privatizálni kell-e, vagy sem. Ha
igen, melyek a privatizáció útjai-módjai? Szeretnénk megismerni az Önök tapasztalatait a lak-
bértámogatási rendszer területén és a szociális lakásokkal kapcsolatban is. Nevezetesen az érde-
kelne bennünket, hogy az Önök véleménye szerint mekkora legyen a szociális lakásállomány,
s hogy milyen mértékben kell támogatni a szociális lakások lakbérét.
A következő, harmadik kérdéscsoport, az egyes városrészek felújításával, a rehabilitáció al-
ternatív stratégiájával, az antiszegregációs lakáspolitikával foglalkozik.
Ezek tehát nagyjából a legfontosabb kérdésblokkok, és azt javaslom, kezdjünk el rögtön az
első kérdés körről beszélni, amely a következ ő :
A főváros és a kerületi önkormányzatok viszonya, decentralizált
döntéshozatal, ki ellen őrizze a döntéshozókat?
Szelényi Iván:
Amikor a múlt évben az új önkormányzati törvényt — ami teljesen érthet ő ellenreakció volt
a túlcentralizált korábbi államigazgatásra — megalkották, mutatkozott egy olyan tendencia
(nemcsak Budapest esetében, hanem az egész regionális rendszeren belül), hogy az egyéb kor-
mányzati szintek hatalmának rovására megpróbálták növelni a helyi önkormányzatok hatalmát.
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
TÉT 1992 • 3-4 Kitekint ő 229
3nnek következtében a regionális rendszerben a megyék hatalmát például radikálisan csökken-
ették, és a hatalom jelentős részét a helyi önkormányzatoknak adták át. Ugyanez történt Buda-
pest esetében is, a kerületek ugyanis jelentős hatalomra tettek szert, gyakorlatilag önáló váro-
sokként működnek, és ezáltal a fővárosi önkormányzat meglehetősen furcsa helyzetbe került.
Szerintem jelenleg ez a helyzet, bár pontosan nem vagyok vele tisztában, mert a folyamat még
,cibontakoz,ófélben van. Véleményem szerint elmondható, hogy a fővárosi önkormányzatnak
valószínűleg kevesebb hatalma van, mint mondjuk a Greater London Council-nak, vagy Európa
:egtöbb nagyvárosának. Úgy t űnik tehát, hogy a kerületek igen nagy hatalomhoz jutottak: tulaj-
lonosi jogokat kaptak például a területükön lévő lakásokkal kapcsolatban, és olyan követelések-
:e is volt példa, hogy saját törvényhozásuk legyen. Úgy fogalmaznék, hogy tendencia van Buda-
,estnek számos kisvárossá történ ő dezintegrálására. Úgy gondolom — amit már mondot-
am hogy e folyamat kialakulását a túlcentralizált államszocialista rendszerre való természe-
:es reakció motiválta. Alapvet ően tehát ez a helyzet. Én magam nem túlzottan szeretem ezt
kialakult szituációt. Elsősorban azért nem, mert rengeteg tapasztalatom van az amerikai nagy-
városokkal kapcsolatban, amelyeknek nincs er ős hatalommal bíró városigazgatásuk, és a ta-
pasztalataim nem túlságosan pozitívak ezeknek a városoknak az állapotával kapcsolatban. Hadd
beszéljek egy kicsit részletesebben arról, hogy a nagyvárosi kormányzatok feldarabolása mi-
lyen problémákat okozhat. Az ezirányú amerikai tapasztalataim azt bizonyítják, hogy ez nagy
valószínűséggel jelentősen megnöveli a társadalmi egyenl őtlenségeket: a gazdagabb városré-
szek még gazdagabbakká válnak és a szegények még szegényebbekké. Egy er ősebb központi
városigazgatás mindig sokkal könnyebben képes arra, hogy a gazdagabb területek jövedelemei-
ből redisztributív módon a szegényebbeknek is juttasson. Ezzel szemben úgy t űnik, hogy ha
a városigazgatás fregmentált, erre nincs mód, melynek következtében jelent ős mértékben meg-
nőnek az infrastrukturális szint egyenl őtlenségei. Los Angeles, például, megdöbbentő példája
ennek az esetnek. Demszky főpolgármester úr nemrégiben látogatást tett Los Angeles-ben.
Nem tudom, hogy végigsétált-e ott az én kedvenc városrészemen, a Sunset Boulevard-on, mert
ha azon végigmegy az ember és éppen hogy csak elhagyja West Hollowood-ot és beér Beverly
Hill-be, akkor rendkívüli élményben van része. Éppen hogy csak kilép az ember Los Angeles
városból és beér az előkelő Beverly Hill elővárosba, már egy másik világba lépett. Amerikai
tapasztalataim alapján én tehát úgy vélem, hogy a Budapesten már ma is meglév ő egyenlőtlen-
ségek csak tovább erő södnének a városigazgatás túlságos decentralizálódásával. Ennek az egyik
legveszélyesebb hatása az oktatási rendszerre lehet. A f ővárosi önkormányzat az a szerv, amely
gondoskodhat arról, hogy az oktatás színvonala — és itt társadalmi szempontból természetesen
az általános iskolai oktatás a legfontosabb, de alapvet ően végül is mindenféle állami pénzb ől
finanszírozott oktatás ide tartozik — a különböz ő városrészekben hasonló legyen. A fregmen-
tált helyi önkormányzatok ugyanis azonnal megváltoztatják az oktatás színvonalát. Hadd merít-
sem példámat ismételten Los Angelesb ől, ahol évek óta élek. Ebben a világvárosban Malibu
végülis kiharcolta függetlenségét Los Angeles városától, aminek korábban része volt. És ezt
azért tette, mert rendkívül el őkelő felsőoktatási intézményt akart létesíteni és biztosítani akarta,
hogy Los Angeles-nek ne legyen joga beleszólnia abba, hogy a fels őközéposztálybelieknek
szánt iskolájukba felvesznek-e feketeb őrű diákokat, vagy sem. Úgy vélem tehát, hogy ezek
olyan dolgok, amelyeken érdemes lehet elgondolkodnunk.
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
230 Kitekintő TÉT 1992.3-4
A másik probléma nyilvánvalóan a tömegközlekedés kérdése. A központi városigazgatás
gyengülése lehetetlenné teszi a hatékony tömegközlekedést. Budapesten ma még elfogadható
tömegközlekedési rendszer van, de úgy vélem, hogy id ővel a túlzott decentrálizáció alááshatja
a tömegközlekedési rendszert is. Ismét Los Angeles-re szeretnék utalni, amely tulajdonképpen
az a minden betegséggel rendelkez ő állatorvosi ló, amit mindig példaképpen hoznak fel. Los
Angeles-ben nem lehet megépíteni a metrót, mert az önálló, független suburb ök nem engedik
-
be a területükre a metrót, mivel például Beverly Hill lakói nem akarják, hogy a spanyolok és
a feketék a Rodeo Drive-on lévő elegáns bevásárlóközpontokba utazhassanak vele. A Beverly
Hill-ben élők egyszerűen nem akarják ezeket az embereket látni, jobban szeretik, ha 25 mér-
földdel odébb, East Los Angeles-ben, vagy Rods-ban maradnak. Tehát úgy vélem, hogy a má-
sik fontos probléma a tömegközlekedés. Mindent összevetve, nem tudom, hogy mit kellene
csinálni, mert sajnos a törvény már megszületett, de engem rendkívüli aggodalommal tölt el
a helyi önkormányzati rendszer er őteljes fregmentációja Budapesten. Úgy vélem, hogy ez to-
vább fogja erősíteni a társadalmi egyenlőtlenségeket, alá fogja ásni a városigazgatásnak azt a
képességét, hogy a szociális problémákat kezelni tudja, és valójában hosszú távon nagyon ne-
hézzé teheti még azt is, hogy a környezetvédelmi problémákkal foglalkozni lehessen.
Rév István:
Csak néhány szót szeretnék hozzáf űzni Iván hozzászólásához. Az Önök el őtt álló kérdések
egyáltalán nem elméletiek. A parlament meghozta a törvényt Budapestr ől, és ennek következté-
ben már egy fait a complit eset áll fenn; az összes helyi önkormányzat rendkívül nagy hatalom-
hoz jutott. Így tehát Budapest ma már egy 22 kerületre decentralizált f őváros. A kérdések tehát
sokkal inkább gyakorlatiak. Hogyan lehet egy ilyen szituációban élni, hogyan lehet a 22 kerü-
letnek egy nagyvárosként, Budapestként, egymással élni, együtt élni. Hogyan lehet létrehozni
egy úgynevezett fővárosi konföderációt anélkül, hogy Budapestet a 22 kerület alapján újra kel-
lene definiálnunk. Olyan 22 kerület alapján, amelyek függetlenek, és meglehet ősen erőteljes
hatalommal bíró helyi önkormányzatok. Ez itt a kérdés.
C G. Pickvance:
Úgy vélem, hogy mielőtt a részletes vitába kezdünk, jó lenne egy kicsivel többet tudnunk
a finanszírozási rendszerr ől. Anélkül, hogy tudnánk, hogy maga a finanszírozási rendszer
mennyire decentralizált, nagyon nehéz megválaszolni a felvetett kérdéseket. Kaphatnánk err ől
néhány információt?
Demszky Gábor:
Az a rendszer, amit örököltünk, gyökeres átalakításra szorult. A múltban gyakorlatilag nem
voltak helyi adók. Minden bevétel és mindenfajta adó a központi költségvetésen keresztül, köz-
pontilag lett elosztva. A múlt év óta jogunk van helyi adókat kivetni, így például ingatlan-adót,
idegenforgalmi adót, valamint egy speciális adót, amit vállakozói adónak nevezünk. Összesen
öt különböző helyi adó létezik. A probléma azonban az, hogy ez a társadalom nem bír el ennél
több terhet, ugyanis nagyon magas az infláció, n ő a munkanélküliség, és igen sok szociális
probléma van. Ilyen körülmények között tehát új adók kivetése az önkormányzatok által politi-
kailag — azt hiszem nem túlzok — egyenl ő az öngyilkossággal. Legjobb esetben is tehát csak
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
ET 1992.3-4 Kitekint ő 231
t tehetjük, hogy kiválasztunk egy vagy kétfajta helyi adót. A budapesti önkormányzat, a F ővá-
si Közgyűlés úgy döntött, hogy csak a vállalkozói adót veti ki ebben az évben. Ugyanakkor
onban a kerületi önkormányzatoknak joga van arra, hogy bármilyen egyéb adót kivessenek,
a akarnak. Költségvetésünk 7C % -a az állami költségvetésb ől származik, és 30%-a a helyi
dókból. Tehát nagyon függünk az 'állami költségvetést ől, a kormánytól. Úgy vélem, hogy ez
gészségtelen, sokkal jobban szeretnénk, ha meg tudnánk állnia saját lábunkon, de ennek eléré-
még hosszú folyamat eredménye lesz.
A fővárosnak és a kerületi önkormányzatoknak nagyon sok vagyonuk van, vagyis vannak
gatlanaik, de jelenleg még nincs érvényben olyan törvény, amely szabályozná ezek tulajdon-
gát. Az a kérdés, hogy a kerületi önkormányzatok, vagy maga a f őváros lesz-e a tulajdonosa
izonyos ingatlanoknak, lakásoknak. Ezt ma még senki sem tudja, és ezért nem vagyunk képe-
ek sem eladni, sem bérbe adni, sem pedig közös vállalatokba betenni ezeket az értékes ingatla-
okat. Úgy vélem, hogy a jövőben nagyon fontos jövedelemforrásra teszünk majd szert, ha
hetőségünk lesz ezen ingatlanok eladására, illetve bérbeadására. (A főpolgármester úr hozzá-
zólásának utolsó bekezdése már nem aktuális. — A szerk.)
C. G. Pickvance:
Köszönöm szépen, ez valóban nagyon hasznos információ volt. Véleményem szerint ha a
özponti kormány finanszírozza az önkormányzatok költségvetésének 70 %-át, és a vállalkozói
dókból behajtható jövedelem nagysága erőteljesen különbözik Budapest különböz ő kerületei-
n, akkor ebből következően az egyik nyilvánvaló megoldás az, hogy az egyes kerületeknek
uttatandó központi pénzügyi er őforrásoknak is különbözniük kell, attól függ ően, hogy az adott
rületek mekkora helyi adót tudnak beszedni. Ha az összes kerület fixen 70%-os központi tá-
ogatást kap, akkor azok a kerületek, ahol több pénzt lehet beszedni helyi adók formájában,
azdagabbakká is válnak, vagyis jobb pénzügyi helyzetbe kerülnek, és a perifériákon lév ő terü-
eteknek még több problémájuk lesz. Úgy vélem, hogy a központi juttatások szintjében bizo-
yos eltéréseknek kellene lenni, mégpedig oly módon, hogy az figyelembe vegye a helyi adók-
ól behajtandó pénzösszegeket. Szerintem ez lenne az egyik módja annak, hogy a helyzeten
avítani lehessen. Egyébként én magam is osztom az el őttem szólók által a jelenlegi helyzettel
pcsolatban elmondott aggodalmakat.
Edmond Preteceille:
Néhány szót szeretnék szólni a francia tapasztalatokról. Nálunk az állam tradícionálisan
endkívül központosított, és ez áll a jelenlegi helyzetre is. A hatvanas évek közepét ő kezdve
l
b. 15 évig rendkívül intenzív városi társadalmi mozgalmak voltak, amelyek több különböz ő
élkitűzés eléréséért harcoltak; köztük a decentralizációért és az állampolgároknak a várospoli-
la fölött gyakorolt er őteljesebb ellenőrzéséért. 1982-ben a változás egy decentralizációs tör-
énnyel kezdődött, amely a korábbinál nagyobb hatalmat adott a helyhatóságoknak. Jelenleg
a helyzet állt el ő, hogy a helyhatóságoknak a korábbinál nagyobb beleszólásuk van a döntés-
ozatalba. A francia struktúrában ugyanakkor szintén rendkívül fregmentált a helyi politika.
ranciaországban minden nagyváros több tíz, vagy több száz helyhatóságra van felosztva. A
orábban említett reform célja az volt, hogy a hatalmat közelebb hozza az állampolgárokhoz.
yakorlatilag azonban — legalábbis az emberek többségének véleménye szerint — a fenti válto-
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
232 Kitekint ő TÉT 1992 s 3-4
zás eredménye az volt, hogy a helyi bürokráciák kaptak több hatalmat, de nem az állampolgárok
általában. Mindez azt mutatja, hogy az adminisztratív decentralizáció, illetve a hatalomnak
a központi államtól a helyhatóságoknak történ ő átadása nem azonnal, és nem feltétlenül jelent
több demokráciát. Sok esetben viszont nagyobb egyenl őtlenségeket jelent, amint ezt Szelényi
Iván is említette az amerikai nagyvárosokkal kapcsolatban. De nem csak Amerikára igaz ez,
hanem hasonló tapasztalataink vannak Franciaországban és más országokban is. Hogyan lehet
elkerülni ezeket a negatív hatásokat anélkül, hogy elvesztítenénk magukat a demokratikus cél-
kitűzéseket? Úgy gondolom, hogy erre Franciaországban akkor tettünk kísérletet, amikor a
városi közigazgatás megpróbált az olyan technikai problémákkal foglalkozni, mint pl. a tömeg-
közlekedés. Vannak tehát megoldások, amelyek egész jól m űködnek. Vagy azért, mert például
a közlekedésért felel ő s hatóságot maga a központi kormányzat teremtette meg, mint egyfajta
regionális hatóságot, vagy pedig azért, mert a helyhatóságoknak egyfajta föderációját hozták
létre, vagyis egyetlen testületet az egész agglomeráció számára. Lényegileg, tehát az esetek
nagy részében, ez a megoldás egész jól m űködik, mint egyfajta önkéntes társulás. Más szekto-
rokban azonban egyáltalán nem működik. Így például a gazdag és a szegény területek közötti
növekvő egyenlőtlenségekre nem létezik ilyen önkéntes megoldás. A gazdag helyhatóságok
nem akarják megosztani gazdagságukat a többiekkel, és ilyen esetekben nyilvánvaló, hogy csak
egyfajta, viszonylag er ős központi rendszer képes arra, hogy átcsoportosítsa az er őforrásokat
a szegény és a gazdag területek között. Vagyis csak központilag lehet beavatkozni ezen negatív
hatások kompenzálása érdekében, tehát igenis szükség van a központi kormány és a központi
városigazgatás erőteljes politikai szerepére is. Ez azonban nemcsak az er őteljes központi politi-
kai szerepet feltételezi, hanem azt is, hogy a demokratikus kontroll a központ felett is érvénye-
süljön, vagyis hogy az állampolgároknak, a különböz ő hatalmi- és érdekcsoportoknak, a társa-
dalmi szervezeteknek, nagyobb kontrolljuk legyen a központi kormányzat és a f őváros döntései
felett.
Enzo Mingione:
Úgy vélem, hogy ebből a szempontból az olasz tapasztalatok teljességgel hasznavehetetle-
nek, mert Olaszországban nagyon er ős központosított erőforrásgyűjtési és redisztribuciós rend-
szer működik, amely bizonyos szempontból az újraelosztáson alapul, ugyanakkor azonban de-
mokratikus szempontból nem igazán példamutató. A helyhatóságok szedhetnek bizonyos fajta
adókat, de az olaszországi helyzet nagyon hasonló ahhoz, amit Önök Magyarország esetében
említettek. Vagyis az erőforrások csaknem 70 % -a a központtól származik és kb. 30 % -át tudják
csak a helyhatóságok önmaguk begy űjteni. Nálunk ugyan nincsenek kerületek, de a metropoli-
tan area ák, vagyis a nagyvárosi területek, rendkívül fregmentáltak, mert van egy központi
-
helyhatóság, amely nagyon nagy. Ez a helyzet Milánóban is, ahol kb. 1,5 millióan laknak. Az
erő s városi kormányzaton kívül 56 vagy 58 helyhatóság van, amelyik Milánó nagyvárosi öveze-
téhez tartozik, de csak föderációs alapon, és ez a föderáció nagyon laza, vagyis csak bizonyos
fajta tervezési és közlekedéshálózat tervezési lehet őségei vannak. Ezen túlmen ően a nagyváro-
sokban néhány éve kerületi tanácsok választására is lehet őség van, amelyeknek azonban megle-
hetősen kicsi a hatalmuk. Milánóban is van erre lehet őség, és én az elmúlt 10 évben a négy,
vagy öt választás során mindig a kerületre szavaztam, de még eddig sohasem hallottam semmit a
kerületi tanácsomról. Ennek valószín űleg az az oka, hogy ezek a kerületi tanácsok csak nagyon
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
TÉT 1992.3-4 Kitekint ő 233
kicsi hatalommal bírnak. Véleményem szerint az a helyes, ha jelent ős helyi demokrácia műkö-
dik, de a helyi kormányzatok pénzügyi er őforrásaik egy részét elosztásos alapon kapják a köz-
ponttól a fontos projektek végrehajtásához. Fontos projektek alatt például olyanokra gondolok,
amelyek meggátolják a társadalmi egyenl őtlenségek fokozódását.
A másik dolog, amit el szerettem volna mondani az, hogy teljességgel egyetértek Szelényi
Ivánnak a Los Angeles-szel kapcsolatos érvelésével, és úgy gondolom, hogy a városrészek,
kerületek, vagy bál milyen más egységek egyfajta főderációj át kell létrehozni, mert ez a legm ű-
loődőképesebb forma, de csak akkor, ha a gazdagabb kerületek nem rendelkeznek több hatalom-
mal, minta szegények. Ez a szisztéma lehetővé teszi, hogy bizonyos fajta infrastruktúrális célki-
tőzéseket megvalósítsunk, mert egy ilyen rendszerben a gazdagabb kerületek nem tudják
megakadályozni a realizálásukat. Ez a szisztéma egy rendkívül törékeny demokratikus folya-
mat, amelyben az egyes egységek képviselni tudják ugyan a saját érdekeiket, de sohasem tudják
azokat másokkal szemben korlátlanul megvalósítani.
Rév István:
Hadd fogalmazzam ismét újra a problémát. Korábban úgy gondoltuk, hogy a redisztribució,
vagyis a központosított újraelosztás, jelentős egyenlőtlenségeket szül. Ennek a mechanizmusait
főleg Szelényi Ivánnak a lakáshelyzettel kapcsolatos empirikus tanulmányaiból ismerjük. Em-
1 ikszem Iván utolsó szemináriumára, amelyet 1974-es emigrációja el őtt tartott, s amelyen arról
Nolt szó, hogy hogyan lehetne számbavenni a különböz ő helyi egységek által megtermelt többlet
terméket, és hogyan lehetne megtalálnia módját annak, hogy megszabaduljunk a disztribució-
t 51, és ott tudjuk hagynia helyi egységeknél azokat a többleteket, amiket valójában megtermel-
tek. Ez volt tehát körülbelül az, amit ől kiindultunk az új helyhatósági rendszer kialakításánál.
És most azt mondják Önök, hogy a helyhatósági autonómia redisztribució nélkül egyenl őtlen-
ségeket termel. Ez az, amit Edmond mondotta francia tapasztalatok alapján, és eddig lényegé-
ben csak azt hallottuk, hogy a redisztribució, a töbletek újraelosztása az, amely megoldhatja
a helyhatóságok autonómiája által spontánul kialakuló területi egyenl őtlenségek problémáját.
Ladányi János:
Úgy vélem, hogy amikor a decentralizáció tervét kidolgozták, akkor azt rendkívül ideoló-
ikus módon tették, és igen súlyos hibákat követtek el. Attól tartok, hogy ilyen jelent ős, lénye-
kében ideologikus okokra visszavezethető hibákat csak társadalomtudományokkal foglalkozó
szakemberek tudnak elkövetni. Úgy gondolom, hogy a decentralizáció koncepciója mögött az
a helyes elképzelés és elmélet húzódott meg, hogy a decentralizáció közelebb hozza a hatalmat
az állampolgárokhoz. Ez teljesen rendben van, amíg falvakról és kisvárosokról beszélünk. Ma-
gyarországon Budapest az egyetlen igazi nagyváros, hisz a második legnagyobb magyar város-
kan is csak mintegy egytized annyian laknak, mint a fővárosban. Budapesten nem a hatalom
cecentralizációja történt meg, hanem a hatalomnak a 22 kerületi bürokrácia közötti szétosztása.
Ez természetesen nem hozta közelebb a hatalmat az állampolgárokhoz, mert egy-egy kerület
lakóinak csak igen ritkán vannak közös érdekeik, általában nem is ismerik egymást, gyakran
még azt sem tudják, hogy kerületük határai hol húzódnak. Úgy gondolom, hogy amikor Iván
főváros erősebb hatalma mellett érvelt, akkor ez nem azért volt, mert meggondolta magát a
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
234 Kitekint ő TÉT 1992.3-4
decentralizációval kapcsolatban, hanem ilyen és hasonló okok miatt. Hiszen a f ővárosnak, a
budapestieknek vannak közös problémáik, míg például mondjuk a VI. kerületieknek nincsenek
olyan közös problémái, amelyek alapavet ően különböznének mondjuk a Király utca másik ol-
dalán lakókéitől.
Én mindig azt javasoltam, és most is azt javaslom, hogy válasszuk szét az optimális közigaz-
gatási egységek problémáját az ellen őrzés szempontjából optimális területi nagyságú egységek
problematikájától, mert itt két különböz ő dologról van szó. Szerintem az optimális nagyságú
közigazgatási egységek szempontjából a 22 budapesti kerület túl sok. Az el őbb hallottunk pél-
dául Torontóról, ahol csak 6 ilyen egység létezik, pedig többen lakják, mint Budapestet. A
helyi demokráciák szempontjából viszont a 22 budapesti kerület túl nagy és túl heterogén össze-
tételű. Én sokkal inkább azt javasolnám, hogy az irodalomban social neighbourhood-nak neve-
zett egységeket kellene területi egységnek tekinteni. Ezek egyébként nagyjából megegyeznek
azzal, amiket a budapestiek városrészeknek neveznek. Budapest egy-egy kerülete két-három,
néha ennél is több, történelmileg kialakult városrészb ől áll, melyek lakóik társadalmi összetéte-
lét tekintve is többé-kevésbé homogénnek tekinthetők. Nekem annak idején az volt a javasla-
tom, hogy körülbelül 70 ilyen egységet vegyünk figyelembe, amelyek a demokratikus kontroll
egységeiként működhetnének, és ma is lényegében ugyanezt gondolom.
Szelényi Iván:
Általánosságban szólva úgy vélem, hogy a redisztribúció, ha domináns mechanizmus, rend-
kívül nagy egyenl őtlenségeket hoz létre. Hiszek ugyanakkor abban is, hogy ha a piac válik do-
mináns mechanizmussá, akkor a piac hoz létre er őteljes egyenlőtlenségeket. Így tehát úgy vé-
lem, hogy a különböz ő mechanizmusoknak ki kell egymást egészíteniük. Lehet, hogy teljesen
triviális, amit most mondtam, de én a múltban úgy véltem, és jelenleg is úgy gondolom, hogy
a különböző politikai eszközöket vegyesen kell alkalmazni, és nem hiszem, és sohasem hittem,
hogy komplex társadalmi problémákra létezik egyetlen üdvözít ő megoldás.
Rátérve most konkrétan a regionális igazgatás kérdésére: már a 70-es évek elején foglalkoz-
tam ezzel a témával Magyarországon, és akkor az er őteljes helyi önkormányzati autonómia
— beleértve a pénzügyi autonómiát és az önkormányzatok adószedési jogát is — mellett érvel-
tem. Még most is fenntartom ezt a véleményemet. Ugyanakkor azonban már a 70-es évek elején
írt publikációmban is szót emeltem egy olyan központilag elosztott jóléti alap létrehozása mel-
lett, amely kiegészítené a regionális kormányzati struktúra önfinanszírozási rendszerét.
Nagyjában-egészében ma is ez a véleményem.
Michael Harloe:
Az az érzésem, hogy ez a vita meglehet ősen absztrakt, ami az értelmiségieknek hasonló té-
mákról folytatott vitáira rendkívül jellemz ő — beleértve persze magamat is. Úgy gondolom,
hogy érdemes lenne egy kis id őt szentelnünk arra, hogy más módon közelítsük meg a problé-
mát. Vagyis, nagyon konkrétan kellene feltenni a kérdést, hogy mit és hogyan is akarunk decent-
ralizálni. Más szavakkal: tegyük fel azt a kérdést például, hogy melyek azok a szolgáltatások,
amelyeket az állampolgárok elvárnak a kormányaiktól, és hogy ezeket a szolgáltatásokat milyen
szinten lehet nekik biztosítani. Nekem úgy t űnik, hogy van egy csomó szolgáltatás, amelyeket
— egy sor ok miatt — helyileg kell biztosítani. Ugyanakkor úgy t űnik, hogy van egy csomó
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
ÉT 1992.3-4 Kitekint ő 235
ás feladat, például a legnagyobb közlekedési beruházások, vagy az általános város- és regio-
ális tervezés, amelyeket csak nagyvárosi, vagy regionális szinten lehet elfogadhatóan megva-
' sítani. Éppen ezért szerintem a dolgot más irányból kellene megközelíteni, mint ahogy eddig
ttük, és nem kellene feltételeznünk, hogy a lakosság nagy része er őteljesen vágyik arra, hogy
észt vegyen a demokratikus folyamat alakításában. Helyette azt kellene feltételeznünk, hogy
atékony, és az igényekre gyorsan reagáló szolgáltatások biztosítását várják el. Melyet azok
szolgáltatások, amelyeket helyi szinten kell biztosítani? Melyek azok a szolgáltatások, ame-
yeket a lokális szintű választási folyamaton keresztül, központi, városi szinten kell meghatároz-
'? És végül melyek azok a szolgáltatások, amelyek az egész területere kihatással vannak, s
elyek integrált tervezési megfontolásokat igényelnek, s ennek következtében városi, közpon-
szinten kell őket meghatározni? Úgy vélem, hogy a fenti kérdések különböz ő részeire igen
lönböző válaszok adhatók, és úgy vélem, hogy ezek a válaszok nagymértékben attól függe-
ek, hogy hogyan vélekedünk a következ ő kérdésről: Melyek a helyi önkormányzatok funk-
iói? Igen sok olyan kutatást végeztem, melynek során megkérdeztem az embereket arról, hogy
észt szeretnének-e venni a saját lakáshelyzetük és lakáspolitikájuk demokratikus ellen őrzésé-
n. A legtöbb ember azt válaszolta, hogy ők hatékony, és az igényekre gyorsan reagáló lakás-
zolgáltatásokat akarnak. Tulajdonképpen nem akarnak túl sok id őt tölteni azzal, hogy részt
egyenek és ellenőrizzék, valamint adminisztrálják ezeket a szolgáltatásokat. Azt akarják,
ogy szakemberek végezzék el ezeket a feladatokat. Azt is akarják ugyanakkor, hogy ezek a
zakemberek felelősségre vonhatók legyenek, ha hibát követnek el. És véleményem szerint ez
legfontosabb.
Szelényi Iván:
Szeretném javasolni, hogy térjünk át a lakásprobléma megvitatására, és ha megengedik, né-
ány megjegyzéssel kezdeném. Alapvetően két kérdéskörről szeretnék beszélni. Az egyik a
zocialista lakások problémája. Vagyis az, hogy van-e egyáltalán szükség szociális lakásokra,
s ha igen, azokat hogyan lehet kezelni. A másodík a lakások privatizációjának kérdése, vagyis
on lakásoké, amelyek jelenleg közösségi tulajdonban vannak.
Ami a szociális lakásokat illeti, szerintem a dilemma a következ ő: a hatóságok, így például
helyhatóságok, legyenek-e ezen lakásoknak a tulajdonosai, és ezáltal oldják meg a szegény
saládok lakásproblémáit, vagy pedig ezek a hatóságok a fentinél piac-orientáltabb eszközöket
kalmazzanak, vagyis például a lakbérek támogatásának szisztémáját. Ahogyan én látom a
I roblémát, lényegében ez a két lehetőség áll előttünk. Vagyis: engedjük-e meg a piacnak, hogy
hatoljon a lakásszektorba, és ha az embereknek nincs elég pénzük arra, hogy megfizessék
piaci árakat, akkor valahogyan központilag, különböz ő költségvetési eszközökkel, adjunk-e
akbértámogatást az alacsony jövedelm ű családoknak. Hadd tegyek itt néhány megjegyzést.
Úgy vélem, hogy Közép-Európa, és különösen Magyarország, rendkívül különös átmeneti pe-
riódusban van. Az államszocialista rendszerben olyan volt a lakásrendszer és a jövedeltni struk-
túra, amelyben a lakások építésének és karbantartásának költsége nem foglaltatott benne a sze-
mélyes jövedelmekben, hanem csak a kormányzati költségvetésben. Ebb ől következően ezen
*övedelmek újraelosztására volt szükség, és a lakással kapcsolatos szolgáltatásokat — elvileg
— ingyenes, vagy rendkívül erőteljesen támogatott javakként kellett a lakosoknak juttatni. Az
utóbbi két-három évtizedben ez a rendszer fokozatosan gyengült, és mára teljesen össze is om-
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
236 Kitekint ő TÉT 1992 .3-4
lott. Ezzel szemben a helyzet még mindig az, hogy bár már kezd a lakáspiac kialakulni, a jöve-
delmek még mindig nem tartalmazzák a lakhatás költségeit. Éppen ezért nagyon nehezen tudom
elképzelni, hogy hogyan lehet megoldani ezt a problémát anélkül, hogy er őteljes változtatáso-
kat hajtanánk végre a jövedelmi szintekben is. Ugyanakkor a jövedelmi szintnek egy ilyen er ő-
teljes megemelése azok közé a dolgok közé tartozik, amit a közeljöv őben nem várhatunk.
Közép-Európa azon reménye, hogy a világpiachoz felzárkózzon, alapvet ően azon alapul, hogy
viszonylag olcsó a munkaer ő. Ez a fő eszköze annak, ahogy Közép-Európa megpróbálja vonza-
ni a külföldi tőkét, és a jövedelmek erőteljes növekedése ezt a régiót az eddiginél is sokkal
kevésbé vonzóvá tenné a nyugati tőke számára. Ilyen körülmények között úgy vélem, eléggé
valószínűtlen egy olyan helyzet létrejötte, amelyben a lakosság javarészének elegend ő jövedel-
me lesz a piaci lakásárak megfizetéséhez. Éppen ezért szerintem a helyhatóságoknak hosszú
távon el kell kötelezniük magukat amellett, hogy támogatott bér ű, állami lakásokat biztosítanak
az alacsony jövedelmű csoportoknak, s ami engem illet, ezt elkerülhetetlennek látom.
Úgy vélem, hogy a fent említett intézkedéseket nem a szegények felé nyújtott gesztusnak,
hanem a Magyarországon beruházni kívánó külföldieknek, és a hazai t őkének adott támogatá-
sokként kell felfogni. Itt tehát nem arról van szó, hogy a helyhatóságoknak „jófiút" kellene
játszaniuk, hanem arról, hogy igazándiból vonzani kellene a külföldi t őkét Magyarországra,
és ösztönözni kellene a hazai beruházásokat is. Szerintem hosszú távon is elkerülhetetlen egy
kiterjedt állami lakásszektor fennmaradása.
Szeretném egy rövid megjegyzéssel indokolni azt, hogy miért nem lehet a problémát állami
lakásszektor nélkül, az alacsony jövedelm ű csoportoknak nyújtott lakbértámogatással megol-
dani úgy, hogy ezzel a magán lakásszektort is támogatnánk. Arról már nem is merek beszélni,
hogy ez a magán lakásszektor hogyan jöhet létre, mert jelenleg ez egyszer űen nem létezik; a
bérlakások piaca, vagyis a magánosoktól bérelt lakások szektora Magyarországon gyakorlati-
lag elenyésző . Ennek létrehozása igen sok id őt vesz igénybe. De ha még létezne is ez a szektor,
a külföldi példák akkor is arra utalnak, hogy a lakbérek támogatása nem bizonyult a legjobb
ötletnek, mert inflatorikus nyomást gyakorol a rossz min őségű lakásokra. Lakbértámogatások
esetén a lakástulajdonosok nagy valószín ű séggel alaposan megemelik a rossz min őségű lakások
bérleti díjait, mert tudják, hogy a helyhatóságok mindenképpen kifizetik ezeket a bérleti díja-
kat. Gondolok itt például New York város esetére, mert szerintem, az ahogyan New York város
próbálja a hajléktalanok problámáját kezelni, nagyon jó példa erre. Ebben a rendszerben a sze-
gények rémes állapotban lévő szállodákban laknak, és a szálloda tulajdonosai nagy nyereségre
tesznek szert, míg ebb ől a megoldásból a szegények egyáltalán nem profitálnak. Ugyanakkor
a város nagyon magas bérleti díjakat fizet, és csak a spekulánsok jutnak nyereséghez. Tehát
engem nagyon aggaszt az a lehet ő ség, hogy a lakásprobléma kezelésére a lakbértámogatást al-
lcamazzák egyetlen megoldásként. Amint már mondottam, én alapvet ően a különböző politikák
együttes alkalmazásában hiszek, vagyis ha a lakbértámogatás egy komplex politika egyik ele-
me, akkor rendben van, de ha ez a legfontosabb megoldási forma, akkor már nagyon szkeptikus
vagyok az eredményt illetően.
Most hadd szóljak néhány szót a privatizáció kérdésér ől. Nem vagyok benne biztos, hogy
ismerem a legújabb adatokat, de úgy tudom, hogy jelenleg a budapesti helyhatóságok tulajdo-
nában kb. 300 000 lakás van, vagy legalábbis valami ehhez hasonló nagyságrend, és eddig vala-
mivel kevesebb, mint 50 000 lakás privatizálására került sor. A kérdés tehát az, hogy mit kell
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
ET 1992 .3-4 Kitekint ő 237
önkormányzatok kezében lévő lakásokkal csinálni. Természetesen er őteljes a nyomás a pri-
atizáció irányába, aminek oka alapvet ően az, hogy a helyhatóságok nagyon nehezen találnak
nzügyi erőforrásokat ezen lakásállomány fenntartására, és ezen terheknek a jelenlegi bérl ők-
e való áthárítása a lakások eladása révén esetleg feloldhatná ezt a pénzügyi nyomást. Úgy vé-
em, hogy ez elfogadható érvelés is. Ugyanakkor azt gondolom, hogy létezik egy másfajta érve-
és is: kb. 50 000 lakást adtak eddig el, és ezeket els ősorban olyanoknak, akik a legjobb
minőségű lakásokban laktak, és rendkívül kedvezményes áron adták el nekik ezeket az igen
értékes lakásokat. Tehát a társadalmi igazságosság elve alapján is érvelhetnénk, hiszen a fenti
tevékenységgel létrehoztak egy privilegizált osztályt, amelyik gyakorlatilag potom pénzért,
rendkívül jó minőségű lakásokat vásárolt meg. Zárjuk ki a lakosság többi részét ebb ől a lehető-
ségből, vagy adjuk meg ezt a lehet őséget mindenkinek — egyfajta társadalmi igazságosság,
vagy fair bánásmód jegyében? Ez itta kérdés. Én ezeket a problémákat mind megértem, ugyan-
akkor azonban hadd mondjam el, hogy véleményem szerint óvatosnak kell lenni az állami laká-
sok eladásával. Szerintem Budapest és a többi kelet-európai város különleges helyzetben van,
mivel mint helyhatóságok, elég gazdagok. Ennek oka az, hogy rendkívül értékes lakásállo-
mánnyal bírnak, ami a jövőben fontos forrása lehet állandó bevételeiknek és fontos forrása lehet
az állami lakásokhoz nyújtott támogatásoknak is, ami — mint már említettem — szerintem
mindenképpen elkerülhetetlen lesz. Ennek a lakásállománynak a privatizációja tehát nem lenne
nagyon jó üzlet a helyhatóság számára. Ha jól értem azt, ami jelenleg Budapesten történik,
akkor ma az a helyzet, hogy a szabadpiaci lakbérek er őteljesen inflálódtak, ugyanakkor azon-
ban a lakások és ingatlanok árai még mindig viszonylag alacsonyak. Ha összehasonlítjuk Buda-
pestet Béccsel, akkor egy négyzetméter jómin őségű lakás Budapesten még mindig fele- vagy
harmadannyiért kel el, mint Bécsben, miközben a bérleti díjak gyakorlatilag ugyanazok, ha
nem magasabbak Budapesten. Ilyen értelemben tehát, ha én lakás- vagy ingatlan tulajdonos
lennék, nem hiszem, hogy most el akarnám adni a budapesti lakásomat, vagy ingatlanomat,
hanem sokkal inkább ülnék rajta, és ha bármilyen lakás megüresedne, inkább bérbe adnám,
és várnék az eladással addig, amíg a piaci árak behatolnak a lakáspiacra is. Hadd említsek még
egy kérdést. Véleményem szerint van egy rendkívül különleges, igen érdekes lehet őség; ez az,
amit mi Konrád Györggyel — minden siker nélkül — évekig vizsgálgattuk. Véleményem szerint
Kelet-Európa el őtt ebből a szempontból rendkívül sajátos út lehet ősége áll, ugyanis a helyható-
ságok a birtokukban lévő lakásállomány felhasználásával szerintem képesek lesznek az igazi
lakásbérleti piacra betörni. Piac alatt természetesen igazi piacot értek, ahol igazi lakbéreket
kérnek. Tudomásom szerint a budapesti lakásállomány egy része ma üresen áll, a helyhatósá-
gok nem tudják, hogy mit tegyenek velük, és helytelen dolognak tartják, hogy betörjenek a
piacra. Az államszocializmusban helytelen dolognak tartották ezt, mivel túlságosan kapitalista
megoldásnak vélték. Most viszont azért tartják helytelen dolognak, mert túlságosan szocialista
megoldásnak vélik. A végeredmény azonban az, hogy a helyhatóságok egy csomó pénzt ől es-
nek el, és mégse adják bérbe a birtokukban lévő lakásokat.
Rév István:
Az a lakbér, amit a helyhatóságok az általad említett üres lakásért kérhetnek, nem túlságosan
magas, de például egy közgazdasági egyetemen tanító professzor számára is lehetetlen lenne
azt a bérleti díjat kifizetni, ha a lakbér igazi piaci lakbér lenne. Ez az egyik dolog. Szeretnék
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
238 Kitekint ő TÉT 1992.3 4-
azonban egy másik problémát is említeni. A helyhatóság célja, hogy igazi piaci lakbéreket hoz-
zon létre. A bérlők azonban ettől félnek a legjobban, mert úgy vélik, hogy nem képesek megfi-
zetni a piaci lakbéreket. Jelenleg tehát a lakbérek szabályozva vannak, és valóban nagyon ala-
csonyak, illetve viszonylag alacsonyak. Ugyanakkor ma a bérl ők nem érzik azt, hogy ők igazi
bérlők lennének. A múltban, a szocializmusban, hivatalosan nem voltak ugyan igazi tulajdono-
si jogok, de a bérlők mégis bizonyos jogcímeket vásároltak maguknak. Rengeteget dolgoztak,
ingatlanokat, földet, stb. adtak el azért, hogy bérl ői jogcímüket kényszerből illegálisan megvá-
sárolják, és az állam tulajdonában lévő bérlakásokba költözhessenek. És most ezek a bérl ők
úgy érzik — szerintem jogosan —, hogy vannak bizonyos tulajdonosi jogcímeik ezekre a laká-
sokra. És akkor jön a helyhatóság, és emelni akarja, mégpedig jelent ősen, a lakbéreket, vagy
pedig magas áron el akarja adni a lakásokat. Azokat a lakásokat, amelyeket a bennük lakó bér-
lők már egyszer valamilyen formában megvettek. Egyetértek azzal, hogy ebben a helyzetben
nagyon nehéz közösségi lakásállományt létrehozni. Másrészr ől azonban az is érthet ő, hogy a
bérlők megpróbálják féltulajdonosi, vagy pseudo-tulajdonosi jogaikat fenntartani azokra a la-
kásokra, amelyekben jelenleg laknak.
Szelényi Iván:
Nagyon sajnálom, hogy félreértettük egymást. Éppen ezért szeretném megmagyarázni, amit
mondtam. Semmilyen körülmények között sem gondoltam azt, hogy azok a bérl ők, akik most
bérlői a lakásoknak, piaci árakat fizessenek. Csupán azt mondtam, hogy a megüresed ő lakáso-
kat — ha én lennék a helyhatóság helyében — egyel őre nem adnám el, hanem kilépnék velük
a lakáspiacra, és piaci áron bérbe adnám őket. Ez elsősorban a jóminőségű, drága, üres laká-
sokra vonatkozik. Ezekb ől természetesen nincsen nagyon sok, de a lakásállománynak így is
3-5 %-át teszi ki, és esetleg így is több dollárt hozhatnának a helyhatóságok számlájára. Eset-
leg olyan nyugati üzletembereknek lehetne ezeket a lakásokat kiadni, akik Magyarországra jön-
nek és beruházni szeretnének.
Edmond Préteceille:
Két rövid megjegyzésem lenne az eddig elhangzottakhoz. Franciaországban az állami lakás-
szektor létrehozása nem szocialista kezdeményezés volt, hanem a kapitalistáké, mivel a munka-
erő valamint az ingatlan-piac tartós kezelése volt az egyetlen módja annak, ahogy stabilizálni
és ellenő rizni lehetett a bérszínvonalat. Éppen ezért a szociális lakásoknak a szocialistákkal
való összekapcsolódása teljességgel félrevezet ő, legalábbis Franciaországban.
A második megjegyzésem az, hogy nálunk is kísérletek történtek arra, hogy az állami laká-
sok rendszeréről a szegények esetében áttérjenek a szubvencionált piaci lakások rendszerére,
de Franciaországban azt tapasztaltuk, hogy ez igen súlyos terheket ró a központi költségvetésre.
A növekedés idő szakában ugyanis ez a megoldás még viszonylag hatékony is lehet, de akkor,
amikor erőteljes a munkanélküliség, a munkaerőpiac több részre szakad, és er őteljes a lakás-
spekuláció, és az ilymódon az államra nehezed ő terhek hihetetlenül nagyokká válnak. Mind-
ezeken túl, ez a rendszer a gazdasági növekedés ösztönzése szempontjából sem tekinthet ő iga-
zán kedvező nek, hisz ez csak a fogyasztást és nem az új lakások létrehozását segíti el ő. Én
egyetértek azzal, hogy szükség van bizonyos mennyiség ű állami lakásállomány fenntartására,
mert még egy olyan rendszerben is, ahol az emberek a magánpiacon viszonylag könnyen juthat-
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
ET 1992.3-4 Kitekint ő 239
ak lakáshoz, vannak olyanok, akik ezt nem tudják megtenni: fiatalok, ifjú házasok, akik most
ezdik az életet és nem tudnak még lakást venni maguknak, öregek akik már nem képesek
'st vásárolni, különböző népesség-csoportok akik nem feltétlenül a lakosság szegényebb ré-
geihez tartoznak, például olya: iok, akik egyik városból a másikba vándorolnak és bizonyos
eig szükségük van arra, hogy könnyen lakáshoz jussanak, és így tovább. Véleményem szerint
hát az állami és piaci lakásrendszerek, ahelyett hogy kiegészítenék egymást, teljes ellentmon-
ásban lennének egymással.
C G. Pickvance:
Szeretném összekapcsolni a lakáskérdést, amir ől most beszélgetünk, és a finanszírozás kér-
ését, amiről korábban beszéltünk. A magyar lakáshelyzetr ől készített egyik korábbi elemzés,
elyet Szelényi Iván írt sok évvel ezel őtt, azt mutatta, hogy a leginkább privilegizált foglalkozá-
i csoportok laktak a legjobb min őségű lakásokban, és jelenleg az a helyzet, hogy ennek a lakás-
lománynak a privatizációja esetleg — mint azt korábban elmondották — lehet ővé teszi ezen
mberek számára, hogy kettős előnyhöz jussanak, vagyis egy második jutalmat is kapjanak.
bben a helyzetben gazdaságilag teljesen indokolatlan, bár a társadalmi er őviszonyokat ügye-
embe véve teljességgel érthető , hogy nincs valamiféle lakásadó, vagy tulajdonadó, bár ez egy-
jta jövedelemforrás lehetne a helyhatóságoknak és figyelembe vehetné, vagy kiegyenlíthetné
okat az egyenlőtlenségeket, amelyeket az eredeti lakáselosztás és az azt követ ő privatizáció
ozott létre a lakáspiacon. Attól tartok, hogy nem leszek nagyon népszer ű Magyarországon,
'ért azt javaslom, hogy ilyen adókat vezessenek be, de nekem úgy t űnik, hogy a ház-, illetve
akásadó nagyon logikus kapcsolatot létesítene az elosztás egyenl őtlensége és a helyi önkor-
ányzatoknak a pótlólagos jövedelemforrások iránti igénye között.
Enzo Mingione:
Úgy gondolom, hogy nagyon bonyolult probléma az, amir ől most beszélgetünk. A magyaror-
zági állami lakásgazdálkodási rendszerr ől olvasva mindig úgy véltem, hogy ez nem a nyugat-
urópai szociális lakások rendszeréhez volt hasonló, ahol azért alkalmaztak szociálpolitikai
ódszereket, hogy a szegényeket szubvencionálják, hanem a lakástulajdonosok privilegizált
étegeinek a támogatása vált dominánssá. És ha most tovább privatizálnak, ez alá fogja támasz-
ni azon benyomásaimat, hogy mindaz, amit az utóbbi 40 évben csináltak, az a privilegizált
akástulajdonosokat juttatta további el őnyökhöz, nem pedig a szegényeket, vagyis nem azokat,
"k erre leginkább rászorultak.
Másfelől viszont szerintem az igazi veszély, ami a legtöbb nyugat-európai országban most
an kialakulóban, a lakásállomány leromlása, vagyis az, hogy nem újítják fel a lakásokat, s
nnek következtében az állami tulajdonban lév ő lakásállomány romlik le a leginkább, amelyikre
'gen nagy szükség lenne, hisz egyre újabb problémák merülnek fel. Például emigrációs hullá-
ok vannak, kialakulnak az új szegények, az új hontalanok, és ha nem rendelkezünk normális
lami lakásállománnyal, akkor mindez igen súlyos társadalmi problémákat eredményezhet.
gyanakkor gazdasági problémákat is okoz, olyanokat mint amelyekr ől Los Angeles és New
ork esetében Iván beszélt, mert ha a régi, rettenetes állapotú szállodákat adják bérbe, a szegé-
yek nem igazán profitálnak ebb ől, inkább csak ezen szállodák tulajdonosai. Úgy vélem, hogy
mindezt szem előtt kellene tartani, vagyis tisztában kellene lennünk azzal, hogy nem csak adott
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
240 Kitekint ő TÉT 1992.3 4
-
lakásállományra van szükség, hanem szükség van annak felújítására is, és éppen ezért szerintem
az igazi kulcsprobléma az erőforrások terén keresend ő. Honnan szerzik az erőforrásokat ezen
lakások fenntartására és karbantartására, pontosabban, honnan szerzik legalább az er őforrások
egy részét arra, hogy felújítsák, karbantartsák és fenntartsák ezeket a lakásokat.
Önök előtt rengeteg követhető példa áll. Például, hogy vegyes rendszert alkalmazzanak, és
ilyen értelemben én teljesen egyetértek Ivánnal, mivel én sem szeretem a tiszta piaci szisztémát,
vagy a tiszta redisztribuciós rendszert. Ha jól tudom, nemcsak a rotterdami helyhatóság, de
a dán kormány is kísérletezett bizonyos fajta lakásprogramokkal, melyek keretében ugyan rész-
ben eladják a lakásokat, de nem tisztán piaci módon, hogy a lakástulajdonosok nagy nyereségre
tehessenek szert az állami lakásokból, hanem úgy, hogy újraértékeléskor a lakások egyfajta
elfogadhatóan magasabb áron kerülnek vissza a helyhatóságok kezébe, nem pedig szabadpiaci
áron.
Micheal Harloe:
Szeretnék visszatérni röviden a lakástámogatások rendszerére. A nyugat-európai országok-
ban a lakástámogatásokat kezdetben kiegészít ő intézkedéseknek tekintették. Jelent ős szubven-
ciókat nyújtottak szociális lakások építéséhez, és egy id ő után, amikor a reáljövedelmek, külö-
nösen a munkásosztály és a középosztály bizonyos rétegeinek jövedelmei — azoké, akik akkor
szociális lakásokban éltek — jelent ő sen megemelkedtek, az a javaslat született, hogy az ilyen
lakástámogatásra nincs többé szükség, hiszen az rossz helyre került. Emelni kellene tehát a
bérleti díjakat, és a lakástámogatásokat a viszonylag kisszámú, igazán szegény embereknek
kellene nyújtani, olyanoknak, akik nem tudják megengedni maguknak még a legalacsonyabb
piaci lakbérek megfizetését sem. Mára már eljutottunk egy olyan szituációhoz, ahol a kormá-
nyok visszavonták a beruházási támogatásokat és teljes mértékben a legszegényebbek lakbérei-
nek támogatását alkalmazzák. Jelenleg tehát pl. nálunk Angliában az a helyzet, hogy az állami
lakásszektorban lakók jelent ő s lakbértámogatást kapnak. Ezért a lakbérek egyre kisebb ütem-
ben emelkednek, hiszen minden, 1 fonttal történ ő lakbéremelésből 75 pennyt lakbértámogatás
formájában kell a lakó számára kifizetni. Ez egy rendkívül drága és bonyolult rendszer, rá-
adásul még igen kevéssé hatékony is, mivel mindannyian ismerjük azt a csapdát, ami a bérek,
a jóléti juttatások és a munkaalkalmak hiánya következtében létrejön. Fel kell tennünk a kérdést:
logikus ez a rendszer? Hiszen ilymódon a fogyasztást er őteljesen támogatjuk, és a pénzt, amib ől
pedig mindig kevés van, nem új lakások építésébe fektetjük. Még a meglév ő lakások felújításába
sem, bár láthatóan a meglév ő lakásállomány jelent ős felújításra szorul.
Ladányi János:
Miközben az állami lakásállomány privatizációjának témakörét tárgyaltuk, nagyon össze-
tett problémáról esett szó. Én most ezekr ől külön-külön szeretnék néhány szót szólni. El őször
is talán hasznos információ lehet Önöknek, hogy Budapesten a helyzet alapvet ően megváltozott
azóta, amióta Szelényi Iván és Konrád György megírták könyvüket és cikkeiket, melyeket Önök
jól ismernek. Jelenleg a magas státuszú, illetve viszonylag magas státuszú családok Budapesten
többnyire már saját tulajdonukat képez ő lakásokban laknak. Nagyon sokan közülük a régi
állami tulajdonú lakásból budai villába, vagy öröklakásba, esetleg családi házba költöztek.
Ezenkívül — mint erről korábban már szó volt — a tehet ő sebbek a tanácstól megvásárolták
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
HÉT 1992 .3-4 Kitekint ő 241
a lakásállomány színe-javát. Kik is laknak tehát manapság a szubvencionált lakbér ű lakások-
ban? Részben öregek: az adatok azt mutatják, hogy a város bels ő, bérházas területein a 60 évnél
dősebb népesség az átlagosnál sokkal magasabb arányban él. Ezen kívül ezekben a városré-
szekben és a támogatott lakbér ű lakásokban még igen sok nagyon szegény ember is lakik. Az
öregek és a szegények zöme sohasem fogja tudni megvásárolni azt a lakást, ahol lakik, és soha-
sem lesz képes európai szintű lakbéreket fizetni. Ez az egyik probléma.
A másik probléma az, hogy mi itt vitatkozhatunk ugyan arról — és hasonló viták ma Magyar-
országon mindenfelé vannak —, hogy az állami lakásállomány fennmaradó részét eladják-e
azoknak, akik meg akarják, illetve meg képesek venni azt a lakást, amiben laknak, vagy sem.
Véleményem szerint ez nem túl izgalmas vitatéma, hiszen a kérdés már eld őltnek tekinthető.
A bérlakások eladásának folyamatát ugyanis már senki sem állíthatja meg Magyarországon.
Ez egyszerűen lehetetlen lenne. Tudjuk, hogy a privilegizáltak, a jobbmódúak, renkívül ala-
csony áron, szinte semmiért megvették a legjobb lakásokat. Lehet-e most azt mondani azok-
lak a többnyire kevésbé tehetős családoknak, akik a lakásállomány sokkal kevésbé értékes
részét akarják megvenni, ráadásul a korábbinál kedvez őtlenebb gazdasági helyzetben és való-
színűleg magasabb áron, hogy nekik semmi sem jut ebb ől a „nemzeti ajándékból"? Ismételten:
szerintem ezt a folyamatot nem lehet megállítani, pontosabban nincs olyan politikai er ő ma
Magyarországon, amelyik ezt megtehetné. A probléma inkább a következ ő: mit lehet csinálni
azokkal, akik nem képesek megvásárolni azt a lakást, amelyben jelenleg laknak, illetve azok-
kal, akik nem lesznek képesek a jövőben lakást vásárolni? A következ ő, és talán a legnagyobb
?robléma éppen ez. Különös tekintettel arra, hogy a közösségi lakásállomány terén nem egysze-
rűen a korábbi rendszer megreformálása a feladat, hanem sokkal inkább a régir ől egy másik,
eljesen eltérő rendszerre való áttérés. És közben arról sem szabad megfeledkeznünk, hogy
?,z alatt az idő alatt ezt a meglehetősen bonyolult, átmeneti periódust is túl kellene valahogy
..lnünk. Én úgy vélem, hogy ezt a problémát nem lehet egyszer űen a lakbérek lépésr ől lépésre
:örténő emelésével megoldani. Először is válság van, és csökkennek a reáljövedelmek. Másod-
szor is sok öreg és szegény ember lakik ezekben a lakásokban. Én inkább azt javasolnám, hogy
valami olyat kellene csinálni, amit Magyarországon akkor csináltak, amikor a jövedelemadót
)evezették. A nemzeti valutának egyfajta reformját hajtották végre. Az emberek magasabb fize-
;éseket kaptak, ugyanakkor ezt a költségvetés el is vonta t őlük. Én valami ilyen megoldást javas-
[ok, ha azt akarjuk, hogy a jövedelmek tartalmazzák a lakhatás valóságos költségeit. Nem na-
gyon látok más megoldást. Az nem igazán jó érv, hogy ez megemelné a bérszínvonalat, ami
elriasztaná a beruházni kívánó t őkét, hiszen a tőkét a lakbérszubvencióból adódó magas közter-
lek legalább ilyen mértékben elriasztják. Ráadásul f őleg a nyugdíjat és a családi pótlékot kelle-
ne megemelni, majd a felemelt lakbérekkel azonnal elvonni. Ennek hiányában ma Magyaror-
szágon folyik egy furcsa játék. A kormány, a költségvetés érdekét szem el őtt tartva, azt javasolja
helyhatóságoknak, hogy emeljék a lakbéreket és a megnövelt lakbérekb ől tegyenek szert be-
vételekre. Ez azonban — amint láttuk — a mai helyzetben teljesen lehetetlen. Én tehát úgy
vélem, ha valóban azt akarjuk, hogy áttérjünk egy új rendszerre, akkor a kormánynak el őször
a lakbéreket valahogy be kell építeni a jövedelmekbe. Remélhetőleg a forint rövidesen konverti-
bilissá válik, és szerintem ez jó alkalmat biztosíthat egy ilyen valutareformmal összekötött radi-
kális árarány-kiigazítás kivitelezésére. Úgy vélem, hogy ez lehet ővé tenné a helyhatóságok szá-
mára azt is, hogy a családok egy részét ösztönözzék arra, hogy kiköltözzenek jelenlegi la-
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
242 Kitekint ő TÉT 1992.3-4
kásaikból. Miért nem lehetne azt mondani az embereknek, hogy rendben van, megkapjátok
ezt a támogatást, de ha hajlandók vagytok kiköltözni a támogatott lakásokból és saját házat,
lakást venni, vagy építeni, akkor is megkapjátok ezt a pénzt, és arra használhatjátok, hogy
valami magántulajdonra tegyetek szert. Így csak a leginkább rászorulók maradnának a szociális
lakásokban, a felszabaduló lakásokat pedig, úgy ahogy Iván is mondta, az önkormányzatok
piaci feltételek mellett bérbe adhatnák.
Rév István:
Hadd tegyek hozzá az el őzőekhez még egy dolgot. A privatizáció kérdését eddig egy igen
vagy nem jellegű kérdésként tárgyaltuk. Én azonban úgy vélem, hogy vannak más alternatívák
is. Egyetértek Önökkel abban, hogy a jelenlegi helyzetben nagyon nehéz dolog privatizálni
és egyetértek Ladányi Jánossal is abban, hogy szinte lehetetlen nem privatizálni, mert az utóbbi
megoldás igazi egyenl őtlenségeket hozna létre. Ugyanakkor azonban véleményem szerint le-
hetséges lenne egyfajta korlátozott privatizációt végrehajtani, korlátozott tulajdont létrehozni,
amilyenről például a rotterdami esetben is szó volt. Tisztában vagyok azzal, hogy a korlátozások
alól mindig ki lehet bújni. A szocializmus id őszakából kiváló tapasztalataink vannak arra vonat-
kozóan, hogy hogyan lehet megtalálni a különböz ő kiskapukat. Én mégis úgy vélem, hogy le-
hetséges lenne létrehozni egyfajta korlátozott tulajdont, bár mi gyanakvással tekintünk a korlá-
tozott tulajdonra a szocializmus idő szaka alatt fennálló, nem valóságosan létez ő, központilag
állandóan korlátozott tulajdonlás alapján szerzett tapasztalataink miatt, de talán mégis ez lenne
a jelenlegi helyzetben a legjobb megoldás.
Edmond Précielle:
Úgy gondolom, hogy a szegregáció, vagyis a különböz ő városrészekben lakók szociális
összetételének igen er ős eltérése, újabb érv amellett, hogy fönn kell tartani, karban kell tartani
és állandóan meg kell újítani az állami lakásállományt, s ez a globális lakáspolitika részét kell
képezze. Magánpiaci viszonyok között nincs arra semmilyen garancia, hogy a szegények szá-
mára biztosított legyen a megfelel ő lakáshoz jutás joga. Példa erre Neuilly, vagy Boulogne esete
Franciaországban. Erre az egyetlen garancia az, hogy bizonyos számú állami lakást építenek,
és ezeket szociális célokra használják fel annak érdekében, hogy a túlzott szegregációt el lehes-
sen kerülni.
Michael Harloe:
Igen, én mindezzel egyetértek. Másrészr ől azonban az embernek őszintének kell lennie és
be kell vallania, hogy mind Franciaországban, mind pedig az én hazámban, Angliában, súlyos
problémák vannak a szociális lakásszektorral, nem utolsó sorban az etnikai kisebbségek szegre-
gációja miatt. Különösen akkor, amikor a hátrányos helyzet ű etnikai kisebbségek er őteljesen
koncentrálódnak a város egy-egy pontján. A szociális lakások megléte megadja annak a lehet ő-
ségét, hogy a problémák kezelhet ők legyenek. Mindez azonban nem feltétlenül jelenti azt, hogy
az állami lakástulajdon mellett nincs szegregáció. Mint tudjuk, a kelet-európai állami lakásgaz-
dálkodás esetében is jelent ős volt a szegregáció.
SZOCIOLÓGUSOK A FŐVÁROSRÓL
(Kerekasztal beszélgetés a Városházán)
Tér és Társadalom 6. évf. 1992/3-4. 227-243. p.
ÉT 1992 .3-4 Kitekint ő 243
Szelényi Iván:
Mégegyszer szeretném kifejezni köszönetünket vendéglátónknak, Demszky f őpolgármester
rnak, és remélem, hogy valamit segítettünk a főváros előtt álló igen komoly problémák megol-
ásában.
(Összeállította: Ladányi János)